کوشکی: اسناد و منابع روایت انقلاب می‌توانست دقیق‌تر انتخاب شود منصوری: آبان 57 به دوستان گفتم بنی‌صدر و یزدی جاسوس‌های سیا هستند

خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- مرور تاریخ انقلاب اسلامی از مقدمات تا پیروزی از سوی محققان و پژوهشگران زیادی انجام شده است. در این کتاب‌ها از زوایای مختلف به بسیاری از موضوعات نگاه شده است. امروز که 44 سال از پیروزی انقلاب گذشته است، بررسی تاریخ انقلاب نیاز به نکات جدید و اسناد نادیده دارد تا بتواند در میان سایر پژوهش‌ها و تحقیقات که صورت گرفته، حرف تازه‌ای برای مخاطب داشته باشد. مجموعه «تاریخ ایران پس از انقلاب اسلامی» مروری به این تاریخ دارد و در این مرور اسناد و نکات تازه‌ای را به مخاطب ارائه می‌دهد. نگاهی به هفت جلدی که از این مجموعه به چاپ رسیده و در دسترس مخاطبان است نشان می‌دهد که به مرور مجلدات آن متکی به اسناد تازه و مطالب ناگفته یا کمتر گفته شده است. در میزگرد ایبنا جلد نخست این کتاب که به وقایع پیروزی انقلاب اسلامی تا تصرف سفارت آمریکا اختصاص دارد؛ بررسی و نقد شد. در این بررسی و نقد جواد منصوری، دیپلمات سابق و پژوهشگر تاریخ و دکتر محمد صادق کوشکی، استاد دانشگاه تهران حضور داشتند.

درباره تصرف سفارت آمریکا، دنبال نکات جدیدی در جلد نخست بودم از آنجا که در مرکز اسناد انقلاب اسلامی مجموعه‌ای از گفت‌وگوهای منتشر نشده با گروگان‌های سفارت آمریکا وجود دارد که بخش اندکی از آن در کتاب «کریسمس در نیاروان» منعکس شد. شاید در آن گفت‌وگوها نکات دیگری وجود داشت که در این مجموعه قابل استفاده بود. ضمن اینکه شما از نزدیک در جریان جزئیات تسخیر سفارت بودید. بنابراین مخاطب دنبال مطالب تازه درباره این اتفاق است.

منصوری: بله من از طرف دولت آمریکا، ممنوع‌الورود هستم، یعنی علی‌رغم اینکه من به اقتضای کارم جاهای مختلفی رفتم، اما آمریکا به من ویزا نداد. جالب‌تر اینکه، کنفرانسی در مکزیک بود، بلیطی که گرفته بودم، تهران-پاریس-مکزیکوسیتی بود. این هواپیمای مکزیکوسیتی در نیویورک می‌نشست و دوباره پرواز می‌کرد. چون آمریکا اسم من را در فهرست دید، پرواز را لغو کرد. بنابراین من برای رفتن از بلیط تهران-مادرید-مکزیکوسیتی استفاده کردم. ضمن اینکه جیمز بیل نیز در کتاب «شیر و عقاب» هم نوشته که طراح قضیه تسخیر سفارت، منصوری است. اگرچه من، تماشاچی و کمک‌کننده و ضمنا فرمانده سپاه بودم. 

حسن لاهوتی در آبان 58 دچار ناراحتی قلبی شد و به بیمارستان رفت. به همراه اعضای شورای فرماندهی سپاه یکروز بعدازظهر به عیادت او رفتیم. آن موقع لاهوتی نماینده امام خمینی(ره) در سپاه بود. وقتی به دیدنش در بیمارستان قلب رفتیم در حال صحبت بودیم که یادم نیست راننده یا محافظ لاهوتی بود که به داخل اتاق آمد و صحبتی درگوشی با او کرد. پس از آن لاهوتی به ما گفت قرار است فردی بیاید با من صحبت کند، شما بیرون بروید و دوباره برگردید. ما از اتاق بیرون آمدیم و دیدیم فردی روحانی وارد اتاق لاهوتی شد که ما او را نمی‌شناختیم. آن فرد 10 دقیقه تا یکربع نزد او ماند و بعد بیرون رفت و ما مجددا داخل رفتیم. لاهوتی به ما گفت: عده‌ای تصمیم گرفتند سفارت آمریکا را بگیرند. برنامه این است که سفارت را دو سه روز در اختیار بگیرند تا قضیه تحویل شاه و گرفتن اموال را از آمریکایی‌ها پیگیری کنند. بنا به این صحبت از ما خواست با آنها کمک و همکاری کنیم و حرف‌هایی از این دست. ما به اعتبار اینکه لاهوتی، نماینده امام در سپاه به نوعی حتی تائید امام را درباره این قضیه گرفته شروع به همکاری با تسخیرکنندگان سفارت کردیم. در این ماجرا ما به آنها کمک کردیم و وسایلی در اختیارشان گذاشتیم به طوری که اگر امکانات ما نبود، این کار صورت نمی‌پذیرفت. بنابراین کار ما به معنای اجرای این تصمیم بود که این حضرات گرفته بودند و امام هم اطلاع نداشت. 

آن روحانی که به دیدن لاهوتی آمد؟

منصوری: موسوی خوئینی‌ها. بعدها آمریکایی‌ها چنین برداشت کردند که منصوری طراح قضیه بود. شاید به اعتبار اینکه فرمانده سپاه بودم، آمریکایی‌ها چنین تصور کردند که تصرف سفارت را من برنامه‌ریزی کردم.

کوشکی: قبل از ورود به  بحث منابع، درباره محتوا هم نکته‌ای عرض کنم که این بحث را ببندم. من با شناختی که از جناب منصوری دارم و می‌دانم در خیلی از حوادث هم بوده و هم خیلی دقیق است، کار پژوهشی تا ریخی کرده، برخلاف برخی که بازیگر ماجرا و در بعضی مواقع مشاهده‌گر نیز بودند، اما قدرت توصیف دقیق را ندارند، خوشبختانه او این قدرت را دارد که حتی اگر جایی خودش نکته‌ای را اضافه کرد، این به عنوان روشی، سند دست اول است و موجب اعتبار کتاب که منصوری بنویسد که این اتفاق، اینگونه افتاد و به سخن او ارجاع داده شود. این قضیه، کم‌رنگ است. نمی‌گویم نیست، اما کم‌رنگ است. 

 

منصوری: خودم نخواستم خیلی بنویسم. مثال می‌زنم، فکر می‌کنید موسس بسیج چه کسی هست!؟ جناب کوشکی موسس بسیج کیست؟

کوشکی: آنچه که مشهور است چیز دیگری است.

منصوری: پایه‌گذار بسیج من هستم، ولی تا امروز هیچ‌کس در کشور نمی‌داند.

در این مجموعه جا داشت که نکات و اسناد جدید افزوده شود؟

کوشکی: یک بخشی، مسائل شخصی است که تحفظی دارد، آن تحفظ‌ها را من بت‌های معنوی و… را کنار می‌گذارم و مشکلی است که همیشه وجود دارد، اما اینجا بحث تاریخ است. در تاریخ، جناب منصوری خیلی از نکات را دیده، چون همین بسیج که خودش می‌گوید مؤسس آن است، نیاز به اشاره‌ای دارد ولی آنجایی که او مشاهده کرده، منبع دست اول به شمار می‌آید. اگر بخواهم مثال بزنم، همین خاطره‌ای که از آقای لاهوتی گفت، ارجاع داده شود به حرف‌های او، این نکات، قدرت کتاب را بیشتر خواهد کرد. البته که کتاب را خصوصی نخواهد کرد و خواننده می‌پذیرد که این روایت کلی را، دانای کلش آقای الف است. این از ضعف نیست. و حتی روایت نفسانی هم اصلا نیست، بلکه تاریخ است. این را من خواهش می‌کنم در مجلدات بعدی پررنگ‌تر کنید. چون او سند است. حالا ممکن است فرد دیگری هم از دوستان او باشد که روایتش متفاوت است، روایت او هم اضافه شود اما این روایت‌ها نباید سانسور شود.

منصوری: من این کار را با کار دیگری تکمیل کردم. دو کتاب از من توسط حوزه هنری تحت عنوان «خاطرات یک دیپلمات انقلابی» چاپ شده و آنچه که جناب کوشکی می‌گوید من در آنجا نوشته‌ام.

                                                                  

به نظرتان در این مجموعه به همه انقلابی‌ها پرداخته شده است؟

کوشکی: این یک نمونه و نمونه دیگر هم این است که نمی‌دانم سؤال است یا نه! من حساس هستم روی این نمونه خاص. در این کتاب اسدالله لاجوردی، خیلی نیست. من نمی‌دانم چرا قسمت این فرد همیشه گمنامی هست. شاید خودش راضی نیست! آقای بهشتی را شخص ثالثی هم بخواهد کم‌رنگ کند، نمی‌تواند اما آقای لاجوردی کم است، یعنی در خیلی از قضایا برخورد با منافقین، مجاهدین خلق، دادستانی اوین، شهید لاجوردی و نیروهای دادستانی، حتی تیم عمل‌کننده نقش پررنگی دارند اما در این کتاب، گم شده‌اند. می‌دانم علتش چیست؛ کسانی که همراه جناب منصوری کتاب را تدوین کرده‌اند، جوان‌ هستند و هیچ شناختی از آن واقعیات و دوران آن ندارند و حتی به دنیا نیامده بودند، آنها به چند کتاب ناقص ارجاع دادند که نویسنده‌اش فرد فاضلی نیست. در واقع خیلی به آن کتاب ارجاع داده شده است، این فرد عمدا اسدالله لاجوردی و تیمش را حذف کرده است. متأسفانه به آن اثر جاهلانه خیلی ارجاع داده شده و عملا این شخصیت تاریخی گم شده و واقعا نقطه ضعف است. من روی این شخص حساسم و همه‌جا نیز این آدم را حذف می‌کنند. در واقع حذف او  یک خطی است. آن خط، ناخواسته به واسطه‌ اینکه این عزیزان، در جریان ماجرا نیستند و از منابع مسئله‌دار و خط‌دار، ناخواسته استفاده کردند، اینجا نیز این خط اینجا دنبال شده  است. روش حل این مشکل را در بخش منابع خواهم گفت.

نکاتی درباره منابع به کار گرفته شده هم داشتید.

کوشکی: در بحث منابع چند نکته‌ مهم وجود دارد. این‌کار روایت انقلاب اسلامی است، یعنی اگر به شان این کار نگاه کنیم، نمی‌دانم آن فرد آمریکایی که اول صحبت‌ها گفتم، اگر زنده باشد و روایت انقلاب را بخواهد، این کتاب روایت انقلاب اسلامی است، اینجا باید منابعش دقیق باشد. ما یکسری منابعی داریم که دست اول هستند، چون خاطرات، مشاهدات و اسناد. اسناد دولتی، مطبوعات، دادگاه‌ها و.. هستند. این اسناد در کتاب خیلی کم‌رنگ است. بعصی بخش‌ها نکات جالبی دارد اما این کتاب تنها مبتنی بر آنها نوشته شود نه مبتنی بر کتابی که خود منبع دست دوم است! مثلا نشریه مجاهد در کتاب کم استفاده شده، در حالی که روایت‌هایی که از مجاهدین است، از کتابی آمده که نوشته همان آقای غیرفاضل است. شما نشریه مجاهد را ببینید همچنین روزنامه آیندگان را. توقع می‌رود این منابع دست اول پررنگ‌تر باشد، چون این کتاب مرجع است، اما کمتر منابع دست اول در این اثر استفاده شده است. من مثال می‌زنم. بولتنی که سپاه داشت که منصوری هم در جریان هست، «رویدادها و تحلیل» نگاه کردم چندباری استفاده شده، ولی باز هم کم، چون سند دست اول است. بولتن کمیته انقلاب اسلامی سند دست اول است اما در کتاب تقریبا استفاده نشده، بولتن ارتش، دادستانی و… این بولتن‌ها سند رسمی دست اول هستند اما خیلی کم استفاده شده‌اند. مطالبی که باید از این منابع دست اول استفاده می‌شد از اثری گرفته شده که خود آن کتاب از جای دیگری برداشته است و خود دست دوم و سوم به شمار می‌آید. این شیوه استفاده از منابع به کتاب خدشه می‌زند. ان‌شاءالله از جلدهای بعد این نکته لحاظ شود. اگرچه کار دوستان بیشتر می‌شود اما شأن این کتاب این است که دوستان سراغ اسناد و مدارک دست اول بروند حتی اگر سراغ اسناد نروند، تقلب کوچکی کنند. 

من در مرکز اسناد کتابی دیدم، از مجاهدین به روایت خودشان، نه به روایت بازجویی نه به روایت ما. مستند به نشریه مجاهد و نشریات کمکی سازمان که می‌خواستیم نشان دهیم خود سازمان چنین صحبت‌هایی را گفته و این هم اسناد این سخنان.  از آن کتاب می‌توانستید نشریه مجاهدش را استفاده می‌کردند تا اینکه به برخی از سایت‌ها و روزنامه‌ها مثل روزنامه شرق ارجاع دهید که روزنامه‌نگار بازیگوشی دارد، روزنامه‌نگار است، مورخ و پژوهش‌گر که نیست، سندی که او می‌گوید را باید چک کرد پس از آن مراجعه و ارجاع داد. همچنین منابعی مانند مشروح مذاکرات خبرگان مجلس  قانون اساسی در این کتاب استفاده نشده است. سند دست اول است چرا استفاده نشده، اما از روزنامه شرق، مصاحبه‌ فلانی را آورده است. البته کار درستی هم انجام شده که مثلا به روزنامه‌ رسمی مراجعه شده، مذاکرات مجلس از روزنامه رسمی آمده. این کار درستی است و باید تعمیم پیدا کند. به نشریات آن زمان، به مجلات که اشاره کردم چون مجاهد، روزنامه آینده و.. استفاده نشده که باید انجام شود.

همچنین کتاب «مکاتبات شهید رجایی با بنی‌صدر و چگونگی انتخاب اولین نخست‌وزیر جمهوری اسلامی ایران» اثر کیومرت صابری دست اول است. استفاده از این منبع باید توسعه پیدا کند. چون برای مرکز اسناد انقلاب اسلامی است. و به اسناد باید وفادار باشیم. نکته دیگر بولتن‌ها بود که بیان کردم. کار درست دیگری هم که انجام شده و خود آقای منصوری هم به آن اشاره کرده، حوادث را روایت دومی نیز کنارشان آورده‌اند، از نشریات خارجی. این کار دقیق و درستی است که مثلا گاردین درباره این حادثه چنین گفت. بیان این نکات به مخاطب کمک می‌کند. نکته دیگر درباره بحث منابع این است که کاش می‌شد، این کار را  قبل از انتشار برای خواندن به فرد دیگری در ردیف جناب منصوری بدهند تا اگر نکته‌ای دارد بیان شود. وقتی گفته شود فلان جلد مجموعه توسط این افراد مورد بازبینی قرار گرفته، سندیت و اتقان کار بیشتر به چشم می‌آید. شاید آنها نیز نکات ناگفته‌ای داشته باشند و توصیحات مفصل‌تر شود.

درباره ابوالحسن بنی‌صدر هم در کتاب مطالبی هست. بعد از چهل و اندی سال از پیروزی انقلاب اسلامی بعضی قضاوت‌های متفاوت درباره نخستین رئیس‌جمهور صورت گرفت که با قضاوت‌های پیشین متفاوت بود. از جمله درباره رویکردش در جنگ که بعضی از حاضران در میدان آن را نادرست ندانستند. اسناد و مدارک جدید درباره رویکرد بنی‌صدر چه قدر مورد استناد قرار گرفته است؟ 

منصوری: در دو سه جلد این کتاب اشاراتی به این قضایا داشته است. در قضیه 14 اسفند، خرداد 60، فرار او، شورای ملی مقاومت، با اسنادی به این قضایا اشاراتی شده است، به نظر من به طور قاطع عرض می‌کنم که بنی‌صدر جاسوس و خائن بود و خیانت کرد و هیچ تردیدی هم در این زمینه ندارم. مطلبی را نیز درباره خارج از این بحث بگویم، می‌خواهید بپذیرید می‌خواهید نپذیرید. من آبان ماه 57، چهارماه قبل از پیروزی انقلاب، در زندان مشهد بودم که با انقلاب آزاد شدم، آن موقع در زندان با تعدادی از سران منافقین، علما، دانشجویان و… در بند سیاسی بودیم. سال‌های آخر روزنامه می‌آمد. وقایع آبان ماه پاریس را در روزنامه خواندم که امام رفته آنجا و چه کرده و چه گفته است. از جمله دو نکته دیدم که امام گفته بود، من مشاور ندارم. از آن طرف بنی‌صدر می‌گفت من مشاور امام هستم! من در روزنامه دیدم. يکی دو جمله دیگر نیز که بنی‌صدر گفته بود که من اولین رئیس‌جمهور هستم و… همانجا در آبان 57، دوستان را جمع کردم و گفتم، بنی‌صدر و یزدی جاسوس‌های سیا هستند که دارند اطراف امام را می‌گیرند. همه می‌گفتند تو چه می‌گویی؟ جواب ‌دادم، من معیارهایی دارم و تجربه عمرم می‌گوید اینها چه کاره هستند. روزها گذشت تا اینکه از زندان خارج شدم و انقلاب شد. پس از پیروزی انقلاب به سمت رئیس سپاه انتخاب شدم، به عنوان رئیس سپاه در شورای امنیت ملی ‌شرکت کردم، آقای نخست‌وزیر، وزیر کشور، و.. رئیس اداره دوم ارتش هم حضور داشت و سرهنگ حاتمی.

در یکی از این جلسات، بعد از پایان جلسه آقای حاتمی من را کشید کنار و گفت من هیچکدام از این افراد را قبول ندارم، فقط تو را قبول دارم. بروید در اداره دوم استاد جاسوسی اینها را ببینید. من به آقایان گفتم، آنها اعتنا نکردند. گفتند به این شکل بود. امام فرماندهی کل قوا را در 29 بهمن 58، به بنی‌صدر داد. 30 بهمن هم این خبر منتشر شد. دوم اسفند 58 من از فرماندهی سپاه استعفا دادم، به من هم ربطی ندارد که چرا امام به او حکم داده، من دیگر فرمانده سپاه نخواهم بود!هر کاری کردند که عضو شورا بمانم، قبول نکردم و بخش فرهنگی سپاه را دست گرفتم. 

کوشکی: نگرانی این بود که قیمت کتاب با افزایش حجمش گران می‌شود و همه نمی‌توانند این کتاب را بخرند. اگرچه در اصل این کتاب را باید کتابخانه‌ها خریداری کنند. نباید نگران بود. این کتاب مرجع است و کتابخانه‌ها، دانشگاه‌ها و… باید آن را خریداری کنند تا همه از آن بهره بگیرند. به همین دلیل نباید در این کتاب کم گذاشته شود. البته فناوری‌هایی وجود دارد که به کارگیری آنها باعت می‌شود که ما حجم کتاب را یک سوم کم کنیم. با استفاده از Qrكد. الان این کتاب اگر قراراست اسناد و تصاویر با کیفیت در آن  منتشر شود، باید حجمش حداقل دوبرابر شود که خب آن وقت کار سخت می‌شود. این وسط عزیزی در مجاورت گروه آقای منصوری قرار بگیرد و تصاویر با کیفیت را در این قالب و در کنار این کتاب قرار دهد، هرصفحه حتی. مشکل دیگر این است که برخی از این اسناد خوانا نیست و مجبور به پیاده‌کردن آن سند شده‌اند اما با Qrکد این مشکل نیز حل می‌شود. به این شیوه از حجم کتاب کم می‌شود و اتفاقا با Qrکد می‌توان 2000 عکس را در کتاب قرار داد.

منصوری: قراراست در آینده نزدیک مرکز از این شیوه استفاده کند. هر چند در حال حاضر برای مجلدات این کار انجام می‌شود.

کوشکی: نکته انتهایی، بحث پاورقی‌ها و ارجاعات است که قدری آشفته (قاطی) است. این موضوع خیلی گیجی ایجاد می‌کند. یکی از محسنات روش ارجاع درون متنی این است که خواننده ارجاعات را درون متن می‌بیند و پاورقی‌ها و توصیحات را پایین متن. در کتاب این تداخل باعث شده خیلی جاها، مخاطب گیج شود. امیدوارم این رسم‌الخط هم در مجلدات بعدی حل شود.

منصوری: در پایان صحبت‌ها، علی‌رغم ضعف تجربه‌ کتاب نگاری‌مان، تلاش کردیم محصولی را ایجاد کنیم که محتوایش بیشتر و مفیدتر باشد. اما درباره مسائل شکلی‌اش هیج دفاعی نداریم و در عین حال اگر بررسی کنیم، از جلد یک تا جلد هفت، مقداری نگاه تکاملی را توانستیم پیاده کنیم. این نگاه محسوس است و در طول جلدها این روند قابل تشخیص است. چون جلسات نقدی هم داشتیم و از آن مطالب هم استفاده کردیم.

کوشکی: خوشحال شدم جناب منصوری این مسئولیت را پذیرفتند و هم غبطه خوردم به او. جای خالی‌‌اش واقعا محسوس بود. تلاش گسترده‌ای دارند و همین که هست واقعا قابل تقدیر است. تا به حال خیلی از دوستان، برای سینما و .. مراجعه می‌کردند برای خواندن فیلم‌نامه‌هایشان، طبیعتا آنها مورخ نیستند و هنرمندند. من که بخش‌هایی را غلط می‌‌شمردم، آنها می‌پرسیدند پس ما چه بخوانیم؟ من مثلا 50 کتاب معرفی می‌کردم، کاری که طبیعتا برای آنها دشوار بود، اما الان خیالم راحت است که می‌توانم بگویم این مجموعه را بخوان. کار قابل تقدیری است. ان‌شاءالله سایر کتاب‌ها هم با دقت بیشتری تدوین و چاپ شود.

در این‌باره بیشتر بخوانید: