نوروزی: سفرنامه‌نویسی موثرترین و تاثیرگذارترین ابزار در نگاه نخبگان است مودودی: چرا نام ایران در سمرقند و بخارا غایب است؟

خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- سفر کردن اگر همراه با نوشتن باشد، یعنی همراه کردن افراد زیادی در جزئیات و تجربیات سفر. سفری که فراز و فرود دارد و متن آن سرشار از نکاتی است که وقتی مطالعه می‌کنید جذابیت خاصی به آن می‌دهد. مثل سفرنامه «زیبای برقع‌پوش» که در آن نوشیدن یک قهوه در لحظه‌ای امن بسیار غنیمت است! قهوه‌ای در شیک‌ترین و اروپایی‌نشین‌ترین قسمت شهری که مشخصه آن سیم خاردار، تانک است و نظامیان در رفت و آمد هستند، در حالی که زندگی جاری است و کودکان در همان فضا نفس می‌کشند، بازی می‌کنند و قد می‌کشند. بازی که ترس و جنگ جزئی از آن است. حالا در این شهر که کابل نام دارد، یک «زیبای برقع‌پوش» به نگارش درمی‌آید که آمیزه‌ای از فرهنگ و سیاست است، سیاست از آن لحاظ که جنگ پشت درهای شهر در جولان است، اما هنوز سیاست تعطیل نشده تا شاید راهی برای برگشتن به صلح باشد. در سفرنامه «زیبای برقع‌پوش» به قلم ناصر مودودی از همه آنچه که به آن اشاره شد، سخن گفته است. از کابل پایتخت که با جنگی خودی و ناخودی دست و پنجه نرم می‌کند و حضور نظامیان بر سر شهر سایه افکنده است. با مجتبی نوروزی، کارشناس حوزه فرهنگ و محمدناصر مودودی به گفت‌وگو نشستیم تا از نقش و تاثیر سفرنامه در تبادلات فرهنگی میان دو کشور همسایه سخن بگویند.  

جناب مودودی، نخستین تصویری که از شهر کابل در «زیبای برقع‌پوش» برای مخاطب به تصویر می‌کشید، یک شهر امنیتی است حتی در کافه‌ای که قهوه می‌نوشید. چرا شروعی چنین تلخ؟

این سفرنامه با تلاش علی میرزایی، مدیر نشر دیبایه به ثمر رسید و امروز در این برنامه جایش خالی است. وقتی میرزایی قصد کرد به کابل برود و در آنجا شرایط احداث یک کتابفروشی را بررسی کند، بانی سفر شد و مخارج سفر را نیز تامین کرد. دیگر این‌که مجتبی نوروزی در نوشته شدن این سفرنامه سهم داشت و در حقیقت تصویر جامعی از وضعیت کابل در کتاب ارائه کردیم که به دلیل هماهنگی و همراهی اوست. ضمن این‌که سفرنامه «شادی به وقت قراری» قطعا نخستین سفرنامه فارسی زبان پس از حکومت طالبان اول در افغانستان است. چون این سفرنامه یک هفته بعد از استقرار طالبان اول نوشته شد. از طرفی درباره «زیبای برقع‌پوش» دلم می‌خواهد تصور کنم آخرین سفرنامه فارسی زبان قبل از طالبان دوم است، چون فکر می‌کنم در نُه ماه باقیمانده سفرنامه فارسی زبان دیگری نوشته نشده باشد. 

مجتبی نوروزی: البته همزمان با شما حامد عسگری هم در کابل بود، او نیز مطالبی نوشته که تلفیق با قصه است و صرفا سفرنامه نیست اما هنوز منتشر نشده است. همان وقتی که مسائل دانشگاه کابل اتفاق افتاد.

مودودی: البته وضعیت کابل به شکلی است که آن تپندگی قبل از سقوط مشاهده می‌شود، به عبارتی در آن حالت فوق‌العاده هیچ ساختاری با آن اندازه بی‌ثباتی پایدار نیست. کابل شبیه یک اوربیتال برانگیخته بود و بنابراین باید تغییری در آن ایجاد می‌شد، حالا به یک سمتی باید می‌رفت آن حجم از سیم خاردار، تفنگ، لباس‌های پلنگی(نظامی) از داخل هتل گرفته تا هر نقطه‌ای که می‌رفتید آکنده از بی‌ثباتی بود. وضعیتی که بسیار دشوار بود و بعد از آن همه مصیبت در جایی از سفرنامه نوشتم: «ما جز نوشیدن یک فنجان قهوه هدف شوم دیگری در سرمان نیست!» 

جناب نوروزی درباره ساختمان سفارت در کابل بگویید. قبل از انقلاب سفارت در ساختمان دیگری بود؟

ساختمان سفارت در کابل مربوط به اوایل قرن بیستم است و در واقع هدیه امان‌الله خان به ایران است، باغ بزرگی که دو قسمت شده که در همان زمان بخشی از آن به ترکیه و بخش دیگری به ایران هدیه شده است. البته در داخل ساختمان‌ها تغییراتی اتفاق افتاده اما فضای کلی سفارت همان است. فضایی در 22 هزار متر مستطیلی در اختیار سفارت ایران در کابل است در بهترین نقطه شهر. هر چند تصور می‌کنم سرکنسولگری ما در هرات از ساختمان سفارت در کابل قدیمی‌تر است، ساختمان عجیب و غریب و جذابی که باغ دیدنی دارد. 

با توجه به این‌که در شهر کابل رفت و آمد می‌کردید و به دیدن مظاهر فرهنگی شهر از جمله کتابفروشی‌ها می‌رفتید چه ایده‌های فرهنگی درباره تبادل کتاب، دیدار نویسندگان و ارتباط با هنرمندان در ذهن‌تان داشتید؟ 

نوروزی: در زمانی که من در کابل بودم، خداوند توفیق بخشید و چند اتفاق خوب رخ داد؛ نخست این‌که تلاش کردیم نمایشگاه کتاب مشترک برگزار کنیم که یک مرحله ناموفق و مرحله بعد به صورت موفق برگزار شد. در مرحله ناموفق برگزاری نمایشگاه مشترک میان ایران و افغانستان در حال فرستادن گزارش و عکس برای ایبنا بودم که یکدفعه همه چیز به هم ریخت. بمب‌گذاری در دانشگاه کابل صورت گرفت که درست همزمان با افتتاحیه نمایشگاه کتاب بود. در مرحله بعدی که موفق به برگزاری نمایشگاه کتاب مشترک شدیم، خیلی عجیب و غریب بود که اغلب کتاب‌ها در روز نخست به فروش رفت، به طوری که در روز دوم هر کسی می‌آمد کتاب زیادی گیرش نمی‌آمد.

تفاوت برگزاری نمایشگاه در افغانستان نسبت به ایران در چیست؟

نوروزی: در جامعه عمومی افغانستان سطح عمومی سواد پایین است، اما باسوادهای افغانستان بیشتر از ما ایرانی‌ها کتاب می‌خوانند. 

مودودی: چیزی مثل پنجاه تا صد سال پیش ماست.

نوروزی: بله، بالاخره آنهایی که پژوهشگرند، دانشجو هستند، خیلی کتابخوانند. من در آنجا کتابخوان‌های عجیب و غریبی دیدم. به طوری که هر دفعه به ایران می‌آمدم و می‌رفتم جزء اساسی آنچه با خودم می‌بردم، کتاب بود. گاهی من اخبار کتاب تهران را از دوستان افغانستانی می‌گرفتم. مثلا می‌گفتند فلان کتاب منتشر شده، سفر بعدی دو جلد کتاب برای ما بیاور. یکی از کارهایی که در آنجا انجام می‌دادیم و جزو وظایفمان می‌دانستیم و موثر هم بود، همین تبادل کتاب و تلاش برای برگزاری نمایشگاه بود. نکته دیگر، تلاشی که انجام شد برای حضور جدی‌تر ناشران افغانستانی در نمایشگاه کتاب تهران بود. این موضوع نیز یک روند صعودی طی کرد با وجود شرایطی که به دلیل کرونا پیش آمد و تصور بر این بود که بعضی از ناشران نتوانند در نمایشگاه حضور پیدا کنند اما باز هم استقبال شد و ناشران به نمایشگاه آمدند با این‌که وقفه عجیبی در رابطه با فروش کتاب به دلیل مسائل امنیتی، مسائل اقتصادی و خروج بخشی از نخبگان پیش آمده بود، اما برگزاری نمایشگاه کتاب 1401 خیلی موثر و در واقع تنفسی برای فروش کتاب بود و ناشران توانستند کتاب‌هایشان را در نمایشگاه تهران عرضه کنند.

این حضور ناشران افغانستانی در نمایشگاه به یک فرهنگ تبدیل شده و مخاطب خاص خودش را دارد. به طوری که وقتی من در بخش بین‌الملل ناشران افغانستانی را دنبال می‌کنم متوجه می‌شوم که مشتریان ثابت خودشان را دارند. در این رابطه به نظرم می‌آید موسسه خانه کتاب و ادبیات ایران که ناشران افغانستانی جایی در طبقه پایین نمایشگاه داشته باشند. هر چند می‌دانم نمایشگاه دچار محدودیت فضاست اما این سخن را امروز می‌گوییم که هنوز در رابطه با تقسیم فضا برنامه‌ریزی نکردند مسئولان نمایشگاه به ناشران افغانستانی جایی در خارج از فضای بین‌الملل در فضای عمومی بدهند. به نظرم چون آنها کتاب‌های فارسی ارائه می‌کنند در فضای میان ناشران ایرانی می‌توانند جا داده شوند. موضوع دیگر این‌که ما تلاش کردیم انجام بدهیم، فروش رایت کتاب است از این سمت به آن سمت و برعکس. در واقع ایجاد تبادلات مشترک میان ناشران. در رفت و آمد نویسندگان به هر دو کشور اتفاقات خوبی افتاده است که ما در جشنواره شعر فجر و جایزه جلال بخش ویژه افغانستان ایجاد کنیم در زمان مهدی قزلی که خیلی زحمت کشید این مهم صورت بگیرد که به بهانه این اتفاق رفت‌وآمدهای خوبی اتفاق افتاد. از این طرف هم تلاش شد نویسندگان مختلفی از رضا امیرخانی، فاضل نظری، حامد عسگری و … را به افغانستان دعوت کردیم که رفت و آمد خوبی بود. حالا اگر زمانی مثل دکتر محمدناصر مودودی همت کردم و خاطراتم را نوشتم می‌توانم به جزئیات زیادی از این اتفاق‌ها بپردازم.

                                                                   

اتفاقا یکی از سوالات ما درباره خاطرات شما در زمان حضور در افغانستان است؟ در حال حاضر خاطراتتان در چه وضعی است، قرار هست شروع به نوشتن کنید یا یادداشت‌هایی دارید که نیاز به پردازش دارد؟

نوروزی: من به شکل موضوعی یادداشت‌هایی برداشتم که مثلا در حوزه کتاب چه اتفاقاتی افتاده است. همچنین در مسائل مختلفی مانند هنر، سینما و … اما چه وقت فرصت می‌کنم یادداشت‌هایم را از منظر خاطره یا سفرنامه سروسامان دهم و آنها را به هم بدوزم، هنوز چنین کاری نکردم اما در میان یادداشت‌هایم مطلب از قلم افتاده‌ای ندارم. 

مودودی: من پیشنهاد می‌کنم اگر برایتان نوشتن با جزئیات دشوار است به صورت فایل صوتی در بیاورید، به این صورت که هر وقت فرصت کردید و ذهنتان آزاد بود برخی مطالب و خاطرات را به صورت فایل صوتی تعریف بکنید و نگه دارید. چون سفر مثل خواب می‌ماند. مثلا من چند وقت پیش خواب دیدم، برنده جایزه نوبل شدم. 

چه خواب امیدبخشی!

مودودی: بعد از آن بیدار شدم، لحظات ابتدایی بیداری به درستی یادم بود که چه خوابی دیدم اما امروز دیگر هیچ چیز از آن خواب در ذهنم نمانده است. برای من سفر و خاطره نیز به این شکل است که وقتی مکرر یادداشت‌هایم را می‌خوانم متوجه می‌شوم که چه نکاتی را از قلم انداخته‌ا‌م؛ اسامی را فراموش کردم و مطالب زیادی که ننوشته بودم، اما پیشنهاد به شما این است که خاطراتتان را به صورت فایل صوتی دربیاورید و در نزد خودتان نگهدارید. زمانی فرا خواهد رسید که خودتان یا یک نفر دیگر آنها را تبدیل به متن کنید. 

نوروزی: این هم پیشنهاد خوبی است، حتما به این توصیه عمل می‌کنم.‌  

مودودی: نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد در این است که ایران برای کشورهای فارسی زبان بزرگ‌تری نمی‌کند. همچنین ایران برای شهرهای فارسی زبان در غیر از ایران نیز بزرگ‌تری نمی‌کند. به عبارت دیگر همان‌طور که جناب نوروزی اشاره کرد ایران می‌تواند با دادن یک غرفه در بخش عمومی نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران به افغانستانی‌ها بزرگ‌تری کند این غرفه دادن در جای خوب چه خرجی برای ما دارد یا برای تاجیک‌ها و غیره؟! برای نمونه من در هند که بودم در به دیدار یکسری آثار تاریخی در جنوب هند رفتم که متوجه شدم در این قسمت ترافیک آثاری به زبان فارسی وجود دارد. چنان‌که در تاجیکستان هم زبان فارسی جولان دارد هر چند به زبان فارسی نمی‌توانند بنویسند. در افغانستان حسنش بر این است که هم فارسی می‌خواند هم می‌تواند بنویسند. در سمرقند و بخارا کلا ما غایب هستیم. در واقع هیچ نشانی از ایران نیست. لذا ایران چنین کوتاهی را می‌کند. من فکر می‌کنم همین کوتاهی را تهران درباره شهرستان‌ها می‌کند. به عبارتی دو مرتبه در اینجا نیز تهران برای شهرستان‌ها بزرگ‌تری نمی‌کند. من در مصاحبه‌ای که چاپ نشد، اشاره کردم که تهران عمدا سعی می‌کند بقیه ایران را نبیند! 

در حالی که خراسان همیشه برای ما یک  سرزمین خاص و پررمز و راز است و به نوعی قلب فرهنگ ایرانی ماست و یادآور شعر: «من ایرانم و خراسان در قلب من می‌تپد» بارها با خودم زمزمه می‌کنم. 

مودودی: این جلسه‌ای که اکنون در آن هستیم نشان می‌دهد شما چه قدر لطف دارید. در حالی که شاید این سفرنامه‌ها دیده نشود اما زحمت کشیدید و برای آنها جلسه برگزار کردید. باز هم بر این سخن هستم که تهران عمدا سعی می‌کند بقیه ایران را نبیند، یعنی من نویسنده، فیلم‌ساز، شاعر مهم نیست اهل کجا باشم، اگر تهران زندگی کنم دیده و جدی گرفته می‌شوم اما در تهران که نباشم، اصلا و تحت هیچ شرایطی دیده نمی‌شوم! این را می‌گویم که اگر خواستید منتشر کنید حداقل متوجه بشوند که این ظرفیت صرفا منوط به تهران زندگی کردن نیست. برای همین پیشنهادم این است اگر بزرگ‌ترهایی مثل ایران می‌توانند برای بقیه کشورهای فارسی زبان بزرگ‌تری کنند تا دیر نشده است. چون ما مانند دریاچه ارومیه مدام در حال آب رفتن هستیم، به عبارتی تاثیرگذاری زبان فارسی در کشورهای هند، پاکستان، افغانستان، تاجیکستان در حال کمرنگ و کمرنگ شدن است. 

اگر بخواهیم ایراد کلی را در سیاستگذاری سیاستمداران و برنامه‌ریزی ببینیم در این میان نقش فرهنگ و فرهنگیان در این میان چه می‌شود؟ اگر بازی را به بخش سیاسی واگذار کنیم آن موقع فرهنگ آب نمی‌رود؟ مجتبی نوروزی به عنوان یک فردی که رایزنی فرهنگی ایران مشغول است سعی می‌کند ورای وظایفش در این حوزه کار کند تلاش برای پررنگ‌تر کردن مشترکات میان ایران و افغانستان با ارتباط گرفتن با شاعران، نویسندگان و کتاب‌فروشان. شما از خطه خراسان عازم سفر می‌شوید به هرات، کابل و بخارا می‌روید و قصد دارید واسطه رساندن پیامی برای خواهرخواندگی بخارا با تایباد شوید. این نشان می‌دهد که در حوزه فرهنگ تکاپویی هست به نام دغدغه نه ژست سیاسی و … برای ما خواندن سفرنامه هرات و بخارا جالب بود بعد سفر به کابل. از نگاه شما ما وارد بخارا شدیم که فقط نامش را شنیدیم و چند جمله کلی. در «سفرنامه کابل» وقتی در کتابفروشی‌ها مشغول گشت و گذار هستید در اینجا به دنبال چه هستید؟ 

مودودی؛ در کل من فرد خوش‌بینی هستم. نکته دیگر این‌که به سادگی به شگفتی درمی‌آیم. هر حرکت کوچکی می‌تواند برای من فوق‌العاده جذاب باشد. ضمن آن‌که طی تجربه دریافتم همه چیزهای ساده وقتی نوشته و واکاوی می‌شوند از میان آنها چیزهای عجیبی درمی‌آید. برای مثال یک جمله ساده‌ای که خیلی‌ها شاید آن را نادیده بگیرند: «پسر کوچکی با دوچرخه رد می‌شود، مثل فرفره پا می‌زند و مثل حلزون می‌تازد.» وقتی در کابل از پنجره هتل نگاه می‌کردم بچه‌ها از کنار دیوار سفارت می‌گذشتند به مدرسه می‌رفتند. ما در آن طرف حاشیه بلوار در هتلی اقامت کرده بودیم و آن‌طرف‌تر ساختمان قدیمی سفارت بود که من مجذوبش شده بودم که در آخر هم سراغش نرفتیم و تنها مجتبی نوروزی لطف کرد و ما را در باغ سفارت چرخاند. به جمله‌ای که اشاره کردم برگردم وقتی کودک در حال دوچرخه راندن را نگاه می‌کردم دوچرخه‌ای که کهنه شده و کودک مجبور به راندن آن است، هر چقدر هم که کهنه شده باشد. همین موضوع کوچک برایم شگفت‌انگیز است. برای همین به نظرم دنیا آن‌قدر شگفتی دارد که من در این سفرنامه نوشتم: «دنیا حاصل جمع شادی‌های کوچک است.» من دوستی در هند داشتم (که در سفرنامه بخارا به شکل دیگری آن را روایت کردم) من همین سخن او را گرته‌برداری کردم و برای نان تافتون تایبادی گفتم. من نان تافتون تایبادی را می‌پرستم اما وقتی به سفر رفتم مثلا در هند نان‌هایی دیدم که هوش از سرم پرید. در هند به دوستان می‌گفتم برایم نان تافتون بیاورید. وقتی برخی از نان‌های آنها را تست کردم، دریافتم که نان تافتون تایباد هم یکی از نان‌های خوب دنیاست و بهترین نان تافتون دنیا نیست. رئیس دانشگاه فردوسی وقتی مسئولیتی در دانشگاه داشتم به من می‌گفت چرا با بقیه روسای دانشگاه متفاوت هستی؟ به این دلیل که دنیا را دیده‌ای. این حرفش هیچ وقت از یادم نمی‌رود. چون دیدن دنیا به آدم یک وسعت فکری می‌دهد که به قول جناب نوروزی پختگی و دنیادیدگی خاصی را پیش روی انسان می‌گذارد. من در سفر دنبال هیچ چیز نیستم، دیدن و لذت بردن و کسب تجربه‌های متفاوت است.  

جناب نوروزی، نوشتن سفرنامه درباره کشورهایی که محل ماموریت شماست چه تاثیری دارد؟ آیا این سفرنامه‌ها می‌تواند به شما ایده‌های فرهنگی خوبی بدهد؟

به نظرم کار خوبی است و در ایده دادن تاثیر دارد. یکی از تحولاتی که در سطح نخبگی اتفاق می‌افتد، همین سفرنامه‌هاست که تغییر نگاه نخبگان ایران و افغانستان تا حد زیادی مدیون رفت و آمدها و نوشتن جزئیات این روابط است. چون اکثرا این سفرنامه‌ها را خواندم که هر کدام از یک زاویه‌ای به موضوع نگاه کردند و هر کدام جذابیت خاص خودش را داشته است، اما بعدا که با افراد مختلف در سطح جامعه صحبت کردم هر کس که آنها را خوانده، تاثیری پذیرفته است که این تاثیر در تسهیل ارتباطات فرهنگی بین دو کشور موثر بوده است. چون در نهایت ارتباطات فرهنگی، ارتباط بین نخبگان فرهنگی است و مهم این است که این نخبگان چه نگاهی به یکدیگر دارند. چون بخش مهمی از نگاه در بدنه جامعه نخبگی کشورها را همین سفرنامه‌ها تشکیل می‌دهد. از سمت افغانستان هم پژوهشگران و نویسندگانی نیز به ایران آمدند و سفرنامه نوشتند برای مثال منوچهر فرهادی که خودش ناشر و نویسنده است که 10 یا 12 سال پیش سفری به ایران کرد و سفرنامه‌ای با عنوان «از آسه‌مایی تا دماوند» نوشت. سفرنامه‌ای که بسیاردر تغییر نگرش جامعه نخبگی افغانستان به ایران موثر بود. 

آسه‌مایی نام یک کوه است؟

بله، کوه چندان بلندی نیست، هر چند افغانستان نسبت به ایران مرتفع‌تر است. آسه‌مایی نیز کوهی است که وسط کابل قرار دارد. کوه چندان بلندی نیست اما چون نویسنده از دامنه آن کوه آمده و تهران را هم سیاحت کرده است نام سفرنامه را «از آسه‌مایی تا دماوند» گذاشته است هر چندان این کوه با دماوند مترادف نیست و کوتاه‌تر از آن است. اما از نظر قرار گرفتن در پایتخت مترادف با دماوند است و به تعبیری از کابل تا تهران را در بردارد، اما نویسنده خواسته است شاعرانه‌تر به ارتفاع و عظمت کوه نگاه کند، لذا تعبیر «آسه‌مایی تا دماوند» را به کار برده است. هر چند به این سفرنامه نقدهایی وارد بود و من در جلسه بررسی و نقد آن با منوچهر فرهادی مفصل بحث کردم که در بعضی موارد چنین و چنان است اما خب در این سفرنامه برداشت نویسنده انعکاس پیدا کرده است. هر چند همین نگاه و برداشت هم جذاب است و نویسنده در زمان حضورش در ایران برداشت خودش را منعکس کرده است. اما به هر حال این موضوع برداشت‌ها و مسائلی در پی دارد اما هنوز هم سفرنامه‌ها موثرترین و تاثیرگذارترین ابزار در نگاه نخبگان سفرنامه‌نویسی است. هر چند نخبگان ایرانی سفرنامه‌های بیشتری نسبت به نخبگان افغانستان نوشتند اما همین تعداد محدود هم تاثیر خودش را گذاشته است از «جانستان کابلستان» نوشته رضا امیرخانی تا «زیبای برقع‌پوش» ناصر مودودی تا آثار دیگر بالاخره تاثیر خودشان را در جامعه گذاشتند.